HOME > 프로필   [ II ] 1. 한 - 일 양국 경제개혁과제의 공유 동경에서 사까이야 다이이찌씨와의 대담내용 (공정거래위원장 재임시 : 1996년 5월 28일) [金 委員長] 兩國의 景氣에 대한 인식에서부터 오늘 對談을 시작하려고 합니다. 우선 韓國은 아직도 진정한 의미에서 不景氣를 경험해보지 못한 나라입니다. 그에 반해 日本은 벌써 4∼5년째 역사상 가장 심각한 景氣沈滯를 경험하고 있습니다. 그러면 왜 이러한 현상이 생기고 있으며, 또한 景氣沈滯가 회복국면에 들어갈 것인가 하는 문제와 관련하여 이러한 不況의 근본적인 原因을 日本經濟의 構造的인 問題에서 찾는 견해와 景氣循環의 한 과정으로 이해하는 두 가지 見解가 있을 수 있는데, 이에 대해 선생께서는 어떤 見解를 가지고 계신지요. 또한 지난 4월 22일자 타임紙의 '失敗한 기적(The Failed Miracle)'이라는 題目의 특집기사는 앞으로 10년 이상 日本經濟가 평균 1.5% 정도로 낮은 수준의 成長을 계속할 것이라는 전망도 하였습니다. 이와 관련하여 선생께서는 일본경제의 장기적인 展望을 어떻게 보시는지요. 그리고 앞으로 상당기간 동안 이렇게 不況이 지속되어야 한다면 이 과정은 일본경제의 하나의 構造調整過程이고 따라서 이 과정에서 構造調整이 끝난 이후에 일본경제는 다시 더 높은 성장을 할 수 있을 것으로 보시는지, 아니면 構造的 變革없이 이러한 經濟的 어려움이 그냥 계속되는 것으로 이해해야 될 것인지에 대한 선생의 見解를 듣고 싶습니다. [사까이야씨] 저는 1991년부터 시작된 日本의 不況은 몇 가지 要因이 겹쳐진 것이라고 보고 있습니다. 기본적으로는 世界의 冷戰이 종식되고 일본의 거품經濟가 붕괴된 것이 근본적인 要因이고, 이것이 일본경제로 하여금 構造的인 變化를 하도록 했다고 생각합니다. 그리고 景氣循環的 要因도 겹쳤다고 볼 수 있을 것입니다. 한 나라가 급성장해서 成熟期로 전환될 경우에 이런 현상은 반드시 일어나는 현상입니다. 17세기에 스페인이나 포르투칼에서도 일어났었고, 18세기 英國에서는 계속 식민지가 늘어나고 經濟가 膨脹하다 보니‘株式만 사면 된다’라는 식으로 했다가 그 거품이 크게 깨졌던 「남해泡沫事件」이라는 것이 있었습니다. 그리고 1929년 美國의 大恐慌도 거품이 크게 깨졌던 경우입니다. 그러므로 지금 日本의 현상은 어떤 세계적인 현상의 하나라고 볼 수가 있습니다. 日本이 급성장을 하다가 급성장의 시대에서 安定成長으로 전환되는 국면에서 일본이 꼭 거쳐야만 하는 하나의 通過儀禮라고 생각합니다. 그런 면에서 저는 일본이 성장을 계속하던 「오르막의 時代」에서 「고개숙이고 주춤하는 時代」에 접어들었다고 보고 있습니다. 제가 말씀드린 「고개숙이고 주춤하는 時代」에는 經濟成長率이 떨어지고 物價가 오르지 않는 현상 등이 일어납니다. 즉, 土地와 같은 資産의 價格이 안 오르는 非上昇 時代를 맞이하게 됩니다. 이러한 低成長 時代에는 先行投資를 해도 거기서 이익이 발생하지 않으므로 先行投資를 해도 돈을 벌 수 없는 시대가 되는 것입니다. 그런 점에서 저는 일본경제가 상당히 심각한 局面을 맞이하게 될 것 같고 앞으로도 상당히 어려운 局面이 계속될 것이라고 展望하고 있습니다. [金 委員長] 韓國의 경우에도 앞으로 經濟가 지속적으로 발전 하기 위해서는 構造改革을 해야되고 그 방향과 관련하여 기본적으로 自由競爭의 原理가 활성화되고, 國際化되어야 하며, 그렇게 하기 위해서는 政府의 役割이 보다 축소되고 불필요한 規制는 廢止되어야 한다는 세가지가 논의되고 있습니다. 日本에서는 그러한 논의가 이미 韓國보다 앞서서 이루어지고 있었고 어떤 의미에서 그러한 것을 가장 강력하게 주장하는 분 중의 하나가 사까이야 先生이라고 저는 생각하고 있습니다. 이와 관련하여 선생께서는 日本의 소위 供給者中心的 經濟構造를 消費者의 選擇範圍를 보다 확대하는 消費者中心的인 經濟構造로 개혁해야 한다고 하시면서, 여러著書에서 "需要 民主主義(Demandcracy)"의 確立을 강력히 주장하고 있습니다. 이러한 構造改革의 필요성에 대해서 일본사회에서는 構造改革이 있어야만 일본경제가 다시 活力을 되찾을 것이라고 보는 것이 一般的인 認識인지, 그렇지 않으면 일본경제가 지금과 같은 상태로 계속해 나가면 적당한 시기에 다시 景氣가 回復되고 다시 성장궤도로 진입할 것이라고 하는 見解가 더 主流를 이루고 있는지, 그리고 그동안 構造改革을 위한 여러가지 노력을 해 온 것이 나름으로 成果를 거두고 있다고 보는지 등에 대해 알고 싶습니다. [사까이야氏] 日本 사람들의 대부분은 構造改革이 필요하다는 생각을 하고 있습니다. 다만 자기가 소속된 分野를 제외한 다른 分野에서의 構造改革이 필요하다고 생각하는 사람이 압도적으로 많은 것 같습니다. 메이지(明治)時代 이래 日本은 歐美先進國들을 따라잡거나, 추월하는 정책을 견지해 왔습니다. 그러므로 戰後 日本의 經濟政策은 메이지시대 이후 120년 동안 계속해왔던 經濟政策을 마무리하는 단계였다고 볼 수 있을 것입니다. 日本이 지향했던 것은 歐美에게 뒤지지 않는 풍족한 사회를 건설하는 것이었고, 풍족한 사회란 近代化된 工業化 사회였으며, 근대화된 공업화 사회란 規格大量生産體制를 확립하는 것이라는 인식하에 日本은 規格化된 大量生産을 달성하려고 노력하였습니다. 그래서 제2차대전이 끝난 직후 일본 사람들은 規格大量生産體制를 확립하기 위해 政府主導型 政策을 채택하게 되었습니다. 그리고 政府는 너무 많은 기업이 過當競爭을 하지 못하도록 制限을 하며, 하나의 기업에게 어느정도의 規模를 維持토록 하는 것이 효과적이라고 보고 政策을 추진하였던 것입니다. 그러니까 1945년 2차대전 직후부터 1970년대까지 日本의 經濟政策은 이와같은 관점에서 완벽한 성공을 거두었다고 볼 수 있을 것입니다. 다시 말씀드리면 1970년대까지 日本經濟는 規格大量生産이라는 면에서 상당히 높은 效率의 産業社會를 구축했었다고 볼 수 있습니다. 그런데 다른 한편 不公平이라고 하는 문제, 公害問題, 자연 파괴현상, 지역적인 不均衡이나 事業上의 不公平 등과 같은 여러가지 문제점이 발생하게 되었고, 그런 점에서 安定性이라든가 公平性이라고 하는 것이 중요하다는 인식이 생겨나게 되었습니다. 그리하여 安定性과 公平性을 추구하게 되었고, 이를 위해 規格을 강화하게 되었는데, 과거의 政策이 大量生産을 중요시하는 規格이라면 1970년대는 공평성과 안정성을 중요시한 規格이라는 점에서 차이는 있었습니다. 그런데 規格을 지나치게 强調하다보니 效率性이 떨어지게 되었고, 대표적인 사례가 오늘날 문제되고 있는 內外價格差 問題라고 하겠습니다. 결국 日本은 價格도 비싸고 效率도 떨어지는 나라가 된 것 입니다. 規格을 중요시하기 위해 競爭을 制限시키면서 供給者를 보호한 결과 效率性이 나쁜 供給者까지도 보호하는 결과를 초래하였던 것입니다. 원래는 병든 자, 高齡者, 孤兒 등의 弱者를 사람답게 살도록 보호하기 위한 것이 福祉國家의 政策이었는데 어느 사이엔가 競爭力이 없는 農業, 능력없는 교사, 엉터리 의사 등의 供給者까지도 보호하는 結果를 초래하게 되었습니다. 1970년에서 1980년대에 이러한 왜곡된 현상들이 나타나기 시작하였고 오늘날 官廳이란 본연의 목적을 잃어버리고 規制를 하는 곳 혹은 統制를 하는 곳으로 인식하게 되었습니다. 일본 사람들은 日本이 상당히 競爭社會이고 自由經濟를 하고있으며, 자신들은 自由競爭을 하고 있다고 생각합니다. 그러면서 일본의 문제는 바로 過當競爭이며 過當競爭下에서는 多品種 少量生産이 불가피하므로 이 過當競爭을 어떻게 해서든 없애는 방향으로 노력해 왔습니다. 저는 이것이 크나큰 착각이라고 생각합니다. 日本의 전통적인 씨름(스모)을 例로들어 설명드리겠습니다. 스모꾼들은 競爭이 매우 치열하므로 體重을 늘리려고 노력하는 과정에서 당뇨병에 걸리거나 다치기도 하여 選手의 壽命이 대단히 짧습니다. 그러니까 人間의 肉體를 초월한 치열한 競爭이 벌어지고 있는 것이 사실입니다. 그렇지만 스모社會라는 곳에 들어가려면 日本스모協會라는 조직안에 먼저 들어가야만 합니다. 스모라는 것은 그 기량을 닦는 것 이외에도 스모에 필요한 특유의 요리만드는 법, 선배 목욕시키는 것과 같은 全人格的인 修養이라고 하는 것이 요구됩니다. 그러므로 스모사회에 있어서는 新規進入이라고 하는 것이 상당히 制限되고 있는 것입니다. 그리고 스모의 챔피언은 消費者들이 결정하는 것이 아니라 日本스모協會가 결정합니다. 또한 스모선수들은 똑같은 儀式과 服裝을 하고 스모경기장에 入場해야하고, 스모꾼들은 觀客들에게 멋대로 어필하는 行爲도 해서는 안되도록 되어 있습니다. 그런 면에서 볼 때 스모세계는 상당히 폐쇄적이고 내부상황을 알리기를 꺼리며 은닉성이 높은 社會라고 할 수 있습니다. 저는 自由經濟에서는 新規進入이 자유롭고 消費者主權이 확립되어 있으며, 情報公開가 충분히 되어야 한다고 생각합니다. 消費者主權이란 값싸고 질좋은 商品이 많이 팔리는 것이고, 情報公開란 아마추어 消費者들이 선택하려면 많은 情報가 필요하므로 정보가 公開되어야 한다는 것을 의미할 것입니다. 저는 이 세가지가 自由經濟의 條件이라고 생각합니다. 그런데 日本經濟에는 이 세가지에 대한 認識이 거의 결여되어 있다고 볼 수 있습니다. 따라서 官廳이 주도하여 規格基準을 만들었고, 官廳이 주도한 規格基準이란 效率性도 없고 世界的인 競爭에서 낙후될 수 밖에 없는 原因들을 제공하고 있습니다. 예를 들면 일본의 空港使用料는 韓國의 약4배쯤 되고 또한 高速道路 利用料도 최소한 한국의 2배정도는 될 것입니다. 결국 過去 世界와 競爭이 없었던 대부분의 분야에서 效率性이 매우떨어져 있는 것이 일본이 안고 있는 크나큰 고민거리라고 하겠습니다. [金 委員長] 최근 몇 년 전부터 일본에서 소위 經濟構造改革에 관한 논의가 이루어지고 있는데 여기서 構造改革이란 바로 선생께서 말씀하신 것과 같이 일본경제의 本質的인 問題를 인식하고, 일본경제를 消費者主權이 확립되고 競爭이 강화되며, 情報가 公開되고 또한 對外的으로 國際化되는 방향으로 改革하는 것이라고 보시는지요. [사까이야氏] 日本의 構造改革에 대해서는 두가지의 흐름이 있다고 볼 수 있습니다. 하나는 日本이 國際化를 해야하고 自由競爭을 해야 하며, 또한 자유로운 新規進入과 消費者主權의 確立 및 情報公開를 달성해야 한다고 많은 사람들이 주장하는데 그것이 하나의 움직임입니다. 반면에 또다른 하나의 흐름은 供給者, 그중에서도 弱者를 보호해야 된다는 것입니다. 이런 움직임은 農業이나 建設業같은 분야에 상당히 뿌리깊은데, 예컨대 建設業의 경우 競爭入札을 안하고 知名入札이라는 방식으로 順序대로 돌아가면서 일정한 價格으로 落札받아야 한다는 것입니다. 대부분의 사람들이 자기 業界는 보호받으면서 다른 業界는 自由化되어야 한다고 주장합니다. 言論界는 自由化라는 것을 매우 理性的이고 냉정하게 주장하는 사람들이 많은 세계인데도 再販賣價格 維持制度와 관련해서는 자유화보다 자기 業界의 보호에 주력하였습니다. 著作物의 販賣루트를 自由化하려는 움직임에 대해서 言論界는 작년말 상당한 拒否反應을 보여주었습니다. 이러한 경향은 의사, 변호사, 교사 등 職種의 여하를 불문하고 모든 分野에서 동일하게 나타납니다. 일본의 官僚社會는 Sectionalism, 즉 縱的 分割構造여서 消費者들의 意見이 충분히 반영되지 못하고 있습니다. 따라서 規制를 緩和하는 경우에 중요하지 않은 分野는 緩和를 하면서도 중요한 부분은 規制를 緩和하지 못하고 오히려 강화하는 방향으로 진행되는 것 같습니다. 지금과 같은 두 가지 흐름의 對立이 앞으로 어떻게 해결될 것인지가 상당히 주목되는 것이고 아마 21세기 日本의 運命이 걸려있는 문제라고 저는 생각합니다. [金 委員長] 日本의 政治 내지 政府는 이런 문제에 대해서 어떤 입장이라고 한마디로 말씀하실 수 있습니까？ [사까이야氏] 한마디로 말하면 總論 贊成, 各論 反對인 것입니다. [金 委員長] 그런 의미에서 저도 비슷한 생각을 많이 가지고 있습니다. 다만 아직 韓國은 日本과 같은 構造的인 問題에서 오는 현상이 아직 두드러지게 나타나지 않았기 때문에 그것이 보다 더 절실한 문제로 대두되지 않았을 뿐이라고 생각합니다. 그런데 선생께서는 1990년대에 들어오면서부터 새로운 時代내지는 새로운 體制가 전개되고 있다고 보시는 것 같습니다. 그리고 선생께서는 舊體制가 새體制로 변화하는데 약 10년이 소요되며, 그 중에서 약 4년은 舊體制가 붕괴되는 기간이고, 그 다음의 약 2년은 새로운 體制의 모색 기간이고, 그 다음 나머지 4년이 새로운 體制의 定着 期間이라고 어느 著書에서 지적하신 것으로 알고 있습니다. 그래서 일본은 과거 메이지維新이 성립하던 時期나 55年體制가 戰後 45年부터 55年사이의 10年間에 성립하던 시기가 그와같다고 했습니다. 그런 의미에서 저는 작년, 금년, 그리고 내년이 日本의 입장에서 새로운 體制를 모색하는 기간이라고 해석되는데, 선생께서는 모색이 끝났다고 보시는지 아니면 아직도 계속 모색 중이라고 보시는지요. [사까이야氏] 지금은 모색중이라고 볼 수 있습니다. 그런데 지금 日本에서는 메이지維新 이래 계속되었던 官僚主導型 文化의 붕괴여부가 아주 중요한 관심대상으로 지적되고 있습니다. 日本에서는 過去에 政治는 三流이고 經濟는 一流이며 官僚는 特級이라는 표현이 있었습니다. 그러므로 政治를 아무리 잘못해도 官僚들이 잘하고 있기 때문에 日本은 어떤 일이 있어도 問題없다는 意識들이 팽배하였습니다. 그런데 昨年에 고베에서 大地震이 일어나고 여기서 官僚들의 여러가지 失策이 명백히 드러나게 되었습니다. 官僚들은 日本의 건물과 도로는 엄격한 基準과 規格에 의해 건설되었으므로 절대로 무너지지 않을 것이라고 장담을 해왔습니다만 실제로는 그렇지가 않았습니다. 한해 전의 1월 17일에 발생했던 LA地震에서 많은 도로가 무너졌을 때 日本 사람들은 美國이라는 나라는 規格이나 基準이 허술하기 때문에 그런 문제가 생긴 것이고 日本은 절대로 그렇지 않을 것이라고 장담했었던 것입니다. 그런데 1年後 비슷한 1월에 LA地震과 비슷한 地震이 日本에서 일어났을 때 官僚들의 장담이 전혀 맞지 않았습니다. 規格과 基準이 중심을 이루는 나라는 상당히 위험하다고 볼 수 있습니다. 이렇게 큰 地震被害가 났던 것은 고베하고 사할린과 아르메니아밖에 없다고 생각합니다. 그리고 藥에 대해서 官僚들은 安全하다고 말했었지만 혈액정제에 의한 에이즈發生이라는 결과를 낳았습니다. 또한 大藏省의 완전한 관할하에있던 住宅金融專門會社라고 하는 機關이 지금 파탄지경에 몰리는 문제가 발생하였습니다. 日本의 銀行은 무슨 일이 있어도 安全하다는 것이 神話처럼 되어있었는데 지금 일본의 銀行들이 얼마나 많은 不實債權들을 안고 있는지 모릅니다. 그런 점에서 지금 官僚主導文化라고 하는 것에 대해서 많은 사람들이 의문을 제기하고 있습니다. 그런데 與論은 自由競爭을 해야하고, 消費者主權으로 이행해야 한다는 것이 다수를 차지하지만 앞에서 總論 贊成, 各論 反對라고 말씀드린 것 처럼 개개의 차원에서는 그렇지만도 않은 것 같습니다. 오히려 地震對策으로 건물에 대한 여러가지 規制와 監督을 더욱 강화해야 한다는 움직임이 있고, 또한 에이즈 豫防對策으로 病院에 실제로 입회해서 檢査하는 것을 늘려야 한다는 움직임이 있습니다. 이처럼 官僚들의 權限을 더 강화시키는 것을 주장하는 움직임들이 커지고 있는 것도 사실입니다. 결국 自由化와 規制强化의 두가지 움직임이 서로 對立하는 양상을 보이고 있는 것이고, 供給者로서의 側面과 消費者로서의 側面이 서로 대립하는 양상이라고 볼 수 있습니다. [金 委員長] 저는 韓國에서 30여년간의 官僚生活을 거쳐서 閣僚의 位置에 올라왔고 또한 선생께서도 일찌기 官僚로 출발했던 분인데 이렇게 官僚의 役割에 대해서 논의를 한다는 것이 상당히 의미있는 일이라고 생각합니다. [사까이야氏] 저는 앞에서 말씀드린 것과 같은 주장을 日本에서 계속 펼치면서도 아직 實現된 것을 보지 못하고 있다는 점에서 韓國분들에게 가르침을 드릴 자격이 없다고 생각합니다. 그래서 日本의 官僚制度에 대한 見解만 말씀드리겠습니다. 잘 아시는 바와 같이 自由經濟란 18세기에 英國에서 일어났던 것이고, 그 當時는 어떤 것이 좋은 것이냐에 대한 판단이 상당히 혼란스러운 시대였습니다. 오늘날 英國의 發明에 대해서 좋은 發明이 많았다고 생각하는 사람이 많지만 그당시 실제로는 엉터리 發明이 상당히 많았었습니다. 그 당시는 聖書의 말씀조차도 사람들이 不信을 하였고 官僚들이 말하는 것은 하물며 말할 나위도 없었던 시대였습니다. 그렇지만 누구든지 製品을 만들어서 팔면 된다는 점에서 新規進入이 상당히 자유로웠던 시대였습니다. 新規進入이 자유로운 상태에서 消費者들이 많이 고르는 것이 좋은 물건이고, 消費者들에게 선택되기 위해서는 情報公開가 있어야 되었다는 점에서 그 당시를 自由經濟社會라고 할 수 있는 것입니다. 그런데 日本은 近代化를 함에 있어서 獨逸을 모델로 삼았었습니다. 獨逸은 英國의 앞선 例를 잘 아는 엘리트들이 있었고, 그 엘리트들이 선택한 것이 결국 좋은 것이므로 國民들의 입장에서는 따라가는 것이 效果的이고 效率的이었으며, 이렇게하여 獨逸은 특히 비스마르크 政權時代에 상당히 큰 成長을 이룩하였습니다. 메이지時代의 學者들은 그런 獨逸에서 많은 것을 배워왔던 것입니다. 日本의 官僚制度가 이렇게 만들어지게 되었고, 그런 점에서 國內外 事例를 잘 아는 敎授들과 엘리트 官僚들이 선택한 것이 제일 좋은 것이라는 時代가 계속된 것입니다. 그리고 2차대전 후에 日本은 美國으로부터 많은 것을 배워왔고, 美國에서 좋은 것은 日本에서도 좋은 것이라는 時代였습니다. 그러나 지금은 時代가 달라져서 본보기가 없는 시대가 되고 말았습니다. 日本의 官僚란 試驗에 合格한 사람들이고, 試驗에 合格한다는 것은 記憶力이 좋아야 하는 것입니다. 기억력이 좋은 것은 남이 만들어 놓은 知識을 배우는 것을 잘하는 사람들이고, 자기 스스로 어떤 것을 創案하고 考案하는 것은 잘 못하는 사람들인 것입니다. 다시 말씀드리면 남이 쓴 敎科書를 잘 외우는 사람들이지만 자기 스스로 敎科書를 작성해 낼 수 있는 사람들은 아니라는 것입니다. 그런데 모든 사람이 供給者가 될 수 있고 모든 사람이 新規進入을 하는 消費者選擇의 時代에는 敎育問題라는 것이 중요해집니다. 日本의 敎育에서는 個性이라고 하는 것을 잘 인정하려고 하지 않습니다. 과거에는 어떤 規格에 맞는 人間을 육성하려고 했으나, 앞으로는 독창성 있고 개성있는 사람을 키워야 될 것입니다. 일본의 初, 中, 高等學校에서는 個性化라고 하는 것이 소위 말하는 不良化와 동일시 되었으며, 따라서 약간 특이한 學生은 불량한 학생으로 취급받아 왔습니다. 그렇지만 미국, 프랑스, 독일같은 나라에서는 個性化라는 것이 상당히 좋은 것으로 여겨지고 있습니다. 머리가 안좋아서 공부를 잘 못하지만 아메리칸풋볼을 잘해서 大學에 入學하는 것이 가능한 社會가 個性을 중요시하는 사회이고, 自由競爭을 하나의 善으로 보는 사회라고 할 것입니다. 앞으로의 社會에서 消費者는 個性이 있으면서 정해진 코스트(Cost)안에서 자기가 選擇을 할 수 있는 것이 필요하다고 생각합니다. 그런 점에서 볼 때 日本이 지금 직면하고 있는 問題는 倫理觀이라든가 精神的인 側面까지 포함한 완전한 再構築의 問題라고 하겠습니다. [金 委員長] 선생의 말씀에 따르면 日本의 경우나 앞으로 마찬가지 問題에 봉착하리라고 보이는 韓國의 경우나 構造改革의 核心的 課題는 소비자의 선택범위가 넓어지는 消費者 中心的 社會로 가는 것이라고 할 수 있고, 이를 위해서는 결국 현재의 官僚制度나 敎育制度의 변화가 가장 키포인트(Key Point)가 된다고 이해되는데, 그렇게 변화하는 것이 적어도 日本의 경우에 빠른 시간내에 가능하리라고 기대를 하시는지요. [사까이야氏] 制度란 커다란 變革도 가능하고 또한 극히 작은 變革도 가능하지만, 중간의 變革은 불가능하다고 생각합니다. 官僚制度가 바뀌기 위해서는 커다란 변혁이 필요하고, 與論이 과연 그 정도까지 형성되어서 어떤 커다란 變革까지도 가능하도록 할 수 있느냐가 문제입니다. 日本은 冷戰이라고 하는 戰爭이 끝나고 또하나의 새로운 戰後 時代를 맞이하고 있다고 생각합니다. 그러나 日本은 그 冷戰時代에 주체적으로 싸우지 않았기 때문에 지금 커다란 變化에 대한 意識이 상당히 희박한 상태입니다. 따라서 改革이 충분히 가능할는지 우려를 갖고 있고, 改革이 불충분할 가능성도 있다고 생각합니다. 敎育도 마찬가지이며 體質 이전에 氣質이 바뀌어야 하고, 體質 이전에 精神改革이 있어야만 합니다. 지금 일본인들에게 필요한 것은 官僚制度를 부정하는 精神改革입니다. 東洋이라고 하는 지역은 전통적으로 科擧試驗에 합격한 사람이 훌륭한 사람이라고 하는 의식이 있었습니다. 民이 選拔한 사람보다 科擧에 합격한 사람이 훨씬 더 훌륭하다는 意識이 면면히 이어져 내려오고 있습니다. 그런데 試驗에 합격한 사람이 더 훌륭하다는 見解를 經濟的인 觀點에서 살펴보면 消費者가 선택한 물건보다도 官의 테스트에 합격한 物件이 더 좋은 것이라는 견해로 바꾸어서 이해할 수가 있습니다. 그런 점에서 지금은 精神的인 改革이 수반된 構造改革이 필요하고, 日本에게는 지금 커다란 충격이 필요하다고 생각합니다. 먼저 현재의 官僚文化에 대해서 의문을 갖는 것이 하나의 계기가 될 수 있을 것입니다. 지금의 이 계기가 하나의 싹으로 움텃다가 그대로 짓밟히고 말 것인지, 아니면 이것이 커다란 與論으로 형성되어 日本의 政治家들로 하여금 용단을 내릴 수 있을 만큼 될 수 있을 것인지에 대해서는 아직 결론을 내릴 수 없습니다. 저는 그런 의미에서 首都機能의 移轉이라고 하는 것이 필요하다고 생각합니다. 지금 일본 國會에서는 首都圈 機能의 移轉에 대한 法案이 제출될 것인지에 대해서 논의가 있습니다. 지금은 커다란 임팩트를 필요로 하는 時期라고 볼 수 있습니다. [金 委員長] 이제는 政府의 規制問題에 초점을 맞추기로 하고, 저는 이 문제를 주로 大企業과의 관계를 중심으로 말씀드리겠습니다. 어떤 의미에서 1960년대의 韓國에 있어서 日本은 우리의 모델이었습니다. 그래서 한국은 일본의 高度成長을 따라가지 위해서 소위 政府主導로 정부가 市場의 機能에 관여하고, 經濟目標를 수립하며, 급속한 經濟成長을 달성하려는 노력이 계속되었습니다. 특히 朴正熙 大統領 시절인 1960년대부터 政府는 경제목표를 세우고, 이 목표에 부응하는 企業을 집중적으로 育成하고 支援하면서 한쪽으로는 規制를 하기도 하였습니다. 이와 같이 엄청난 政府의 役割, 기업에 대한 支援과 規制, 그리고 이 과정에서 大企業을 중심으로한 企業의 役割 등이 어우러져서 韓國은 지난 20∼30년간 거의 일본의 高度成長期를 방불케하는 經濟成長을 해왔고, 이 과정에서 특히 기업의 역할이 매우 컸던 것이 사실입니다. 그런데 지금 韓國 政府가 고민하는 것은 우선 정부가 이러한 役割을 계속해 나가는 것이 불가능하므로 적정한 수준에서 政府의 役割을 재정립해야 한다는 점이고, 다른 한편으로는 이제까지 韓國經濟의 成長을 주도해 왔던 大企業의 앞으로의 役割과 發展方向을 어떻게 모색해야 할 것이냐 하는 것입니다. 이러한 배경하에서 제가 선생의 見解를 듣고 싶은 부분은, 첫째로 日本의 경우 韓國과는 달리 한편으로 支援을 해주면서 다른 한편으로 規制를 하는 것이 그렇게 강하지 않았음에도 불구하고 어떻게 政府, 특히 官僚가 기업을 의도하는 방향으로 誘導하는 것이 가능하였는가 하는 점입니다. 그리고 두번째로는 한국에서 새로운 政府의 役割과 企業과의 關係 특히 規制와 支援이라고 하는 관계를 바람직한 市場經濟의 原理에 적합한 방식으로 바꿔나가면서도, 기업에 대한 정부의 일정한 役割을 해나갈 수 있는 아이디얼한 모델이 무엇인지를 생각해 보셨으면 韓國의 企業構造를 염두에 두시면서 말씀해 주시기 바랍니다. [사까이야氏] 日本 政府가 했거나 하는 일은 크게 3가지로 나눌 수 있습니다. 하나는 國家權力으로서의 일이고, 여기에는 外交, 警察, 軍事, 사법제도, 세금징수 등이 포함됩니다. 또하나는 國家의 直營業務라는 것이고 建設, 우편, 문부성의 敎育같은 業務가 이에 해당합니다. 예를 들면 國立學校를 운영하고 도로를 건설하는 것 등이 국가의 直營業務라고 볼 수 있습니다. 그 다음은 컨설턴트 業務라고 하는 것으로 이것은 相談만 받는 기능이며 통산성, 경제기획청, 과학기술청 같은 곳의 業務가 여기에 해당됩니다. 이렇게 세종류의 업무가 있는데, 일본의 官廳은 直營은 물론이지만 컨설턴트 業務를 처리하여도 상당한 權限을 가지고 있었습니다. 官廳이 企業을 誘導하는 방식으로는 財政投融資를 이용하는 경우가 있는데 이것은 돈을 빌려줌으로써 資金의 흐름을 이용하는 것입니다. 그리고 與論을 움직여 나가는 방식도 있는데, 매스컴을 이용하여 미래의 成長産業은 이쪽이고, 이쪽으로 就職을 하면 급료가 많을 것이라고 與論을 조성해 나가는 것입니다. 예를 들면 제가 어릴때는 石炭, 石油産業이 상당히 인기가 있을 것이라고 해서 제 친구들이 많이 갔고, 大學을 졸업할 때는 중화학공업이 상당히 좋다고 하였으며, 그 다음에는 年度別로 자동차산업, 항공산업, 은행 등이 유망하다고 政府가 言論을 활용하여 誘導해 나갔습니다. 또한 컨설턴트 官廳은 별로 權限이 없는 가운데서도 企業을 자기가 원하는 방향으로 誘導하는 방식이 있었습니다. 예를 들면 어떤 A라는 기업이 고용문제에서 政府政策에 따르지 않으면 政府는 그 기업에 대해 공장건설과 같은 전혀 다른 분야에서 여러 가지로 애를 먹입니다. '에도(江戶)의 원수를 나가사키(長崎)에서 친다'라는 日本의 俗談과 같이 일본 官廳들은 어느 분야의 行政指導에 따르지 않는 기업에 대해 다른 분야에서 곤란하게 했던 것입니다. 이와 같이 日本官廳은 財政投融資라는 방식으로 돈의 흐름을 이용하여 기업을 원하는 방향으로 誘導해 나가거나, 여러가지 言論을 통한 여론조성을 통해서 고등학교, 대학교 출신의 勞動力을 자신들이 바라는 방향으로 유도해 나갔습니다. 이러한 誘導가 가능했던 것은 官廳이 하는 것은 올바른 일이고, 試驗에 合格한 사람들이 하는 것은 올바르다는 文化가 전제되었기 때문이었습니다. 다시 말씀드리면 官僚主導 文化가 배경에 깔려있는 것이고 그것이 하나의 근원을 이루었던 것입니다. 그런데 지금 문제가 되고 있는 것은 이와 같이 官僚가 주도하는 文化에 대한 신뢰성이 무너지고 있다는 것입니다. 그리고 官僚는 절대로 誤謬를 범하지 않는다고 하는 官僚의 無誤謬性에 대한 神話도 점점 깨지고 있습니다. 어떤 의미에서 이것이 바로 民主化라고도 볼 수 있고, 또다른 측면에서 消費者主權이 成立되었다고도 볼 수 있습니다. 이같은 측면에서 오늘날 정부의 誘導는 과거에 비해서 훨씬 어려워졌다고 볼 수 있겠으나, 저는 政府의 誘導나 主導는 없는 것이 더 좋다고 생각합니다. [金 委員長] 아직도 日本에는 상당한 政府의 主導力이나 官僚의 行政指導라는 것이 남아있는 것으로 보이는데 과거에 비해서 훨씬 약해졌다고 느끼지는 않는지요. [사까이야氏] 그렇지만 權限은 강하게 남아있다고 생각합니다. 그리고 官僚들에 대한 신뢰성이 크게 상실되고 있는 것이 커다란 문제입니다. 과거에는 어떤 官廳이 말하면 그 權限에 의하지 않더라도 官廳의 權威하나로 사람들이 이에 따랐으나, 지금은 權限이라고 하는 것이 없으면 따르지 않게 되었습니다. 일본의 경우에 官僚들은 국민을 신뢰하지 않으며 政策決定을 할 때에도 국민의 選擇이라고 하는 것을 별로 고려하지 않는 경향이 있는 것 같습니다. 그래서 官僚들은 국민이 선택한 것은 아마 실패할 것이므로 자신들이 選擇을 해줘야만 된다라고 생각하는 것입니다. 예를 들면 注油所에서 셀프서비스制를 운영하면 어떻겠느냐는 提案이 나온 적이 있었습니다. 官僚들의 反應은 셀프서비스를 하면 火災가 발생할 우려가 있어서 위험하므로 안된다는 것이었습니다. 그리고 항상 火器責任者를 두고 사람들을 관리토록 해야 한다고 하였습니다. 그러나 셀프서비스制의 주유소는 미국, 유럽, 싱가폴 등 여러나라에 많이 있습니다. 다른나라에서는 火災가 나지 않는데 일본에서 火災가 날 수 있는 것은 일본 국민들이 바보라거나 經驗이 없고 익숙하지 않아서 그렇다고 말하는 경우도 있으나, 기본적으로 國民에 대한 信賴與否가 문제일 것입니다. 國民을 신뢰하지 않는 풍토에 대해서 저는 진지하게 다시한번 생각해 보아야 한다고 생각합니다. 조금 생각해보면 官廳은 國民들의 失敗를 나열해놓고 그렇기 때문에 자신들의 權限은 이래야 된다고 하면서 權限을 유지하려는 경향이 있습니다. 어느 사람이 通産省에 근무한다면 주유소의 셀프서비스화를 반대하면서도 大藏省의 業務와 관련되는 酒類販賣 自由化는 실시해야 한다고 주장합니다. 그런데 大藏省 사람은 酒類販賣를 자유화하면 高等學生까지 술을 마시는 등 문제가 있으므로 곤란하고, 通産省側의 주유소야말로 셀프서비스제로 운영하여야 한다고 주장합니다. 잘하면 變化가 일어나서 확 달라질 수도 있을 것입니다만 잘못하다가는 官僚의 統制가 그대로 남게 되어 活力이 크게 상실될 우려가 있으므로 지금 일본은 하나의 境界線이나 分水嶺에 놓여 있다고 볼 수 있을 것입니다. [金 委員長] 日本에서나 韓國에서나 構造改革을 통해 진정한 競爭이 이루어지는 사회, 消費者의 選擇範圍가 확대되는 사회, 國際化되는 사회를 달성해야 한다는 기본방향에 차이가 없다고 보고 다음에는 公正去來制度에 대해 논의해 보는 것이 좋을 것 같습니다. 韓國의 경우에 公正去來制度 施行은 불과 15년의 歷史밖에 되지 않았지만, 특히 최근 競爭이 보다 확대되는 가운데 여러 가지 競爭制限的인 制度나 慣行을 개선하고, 보다 國際化하기 위해서는 公正去來委員會가 매우 중심적인 役割을 수행해야 한다는 政府의 認識과 國民들의 要求가 있었습니다. 일본에서 지금까지 公正去來制度나 혹은 公正去來委員會가 바람직한 방향으로 發展을 해왔고 또한 앞으로 發展해 나갈 것으로 보시는지, 특히 國際化 過程에서 소위 競爭라운드(Competition Round)를 전제로 하였을 때 각종 競爭制限的인 法令이나 制度를 고쳐나가야 하는데 그 중심적 역할을 公正去來機構가 담당하여 나가는 것이 과연 가능하리라고 보시는지에 대한 선생의 견해를 듣고 싶습니다. [사까이야氏] 競爭을 維持하기 위해서는 社會的인 룰(Rule)이 있어야 하는데 이러한 룰이 있어도 여기서 競爭이 일어나느냐 하는 것은 別個의 問題라고 생각합니다. 예를 들면 運動場에 선수들을 불러모아 달리기 試合을 시키는 경우에 선수들이 競爭하는 것은 힘이드니까 대열을 짜서 걸어가자고 할 수도 있을 것입니다. 저는 國民들의 選擇이 올바른 방향으로 나아가게 하기 위해서는 하나의 成功神話를 만들어야 하고, 成功神話가 없는 상태에서 競爭이라고 하는 것은 다만 힘든 존재일 뿐이라고 생각합니다. 競爭에서 이기는 것이나 國民이 選擇한다고 하는 것은 競爭에서 이긴 기업이나 國民이 選擇한 企業은 발전을 하고, 국민이 선택한 사람이나 경쟁에서 이긴 사람은 개인적으로 資産도 늘어나고 社會的인 尊敬도 받는다는 成功神話를 만들 필요가 있다는 것입니다. 미국이나 영국에서 자유로운 競爭이 이루어지고 있을 때, 이 競爭에서 승리한 자는 풍족한 생활도 누렸지만 社會的인 尊敬도 함께 받았었습니다. 日本에서도 한때 이같은 時期가 있어서 마쓰시다 고노스께라는 人物이 國民的인 英雄이 되었던 시절이 있었습니다. 그런데 그후에 競爭에서 승리한 사람이나 富者는 나쁜 사람들이고 惡이라는 意識이 팽배해지기 시작하였습니다. 지금은 그러한 意識이 팽배해진 상태이고, 어떤 면에서 精神構造 自體가 일그러졌다고도 볼 수 있겠습니다. 저는 이것을 하나의 嫉妬構造라고 보며, 이러한 질투구조로부터 해방되는 것이 自由競爭의 전제가 된다고 생각합니다. 그런데 오늘날 日本에서 이 嫉妬가 하나의 正義인 것처럼 正義의 탈을 쓰고 있는 경우가 많은 것 같습니다. 競爭에서 成功한 사람이나 국민이 선택한 것이 嫉妬의 대상이 되고 있으며, 어떤 競爭에서 成功하면 貧富의 격차가 발생하므로 競爭에서 승리하는 것은 옳지 않다는 意識이 생겼습니다. 英國의 대처 首相은 富者를 가난하게 만든다고 해서 가난한 사람이 富者가 되는 것은 아니고, 富者를 자꾸만 끌어내리려는 것이 하나의 嫉妬라고 하면서 累進課稅 같은 것을 감소시키는 政策을 취했었습니다. 일본인의 경우에 嫉妬意識이 상당히 많은 것 같고, 貧富의 격차가 줄어들면 점점 더 질투라는 것이 커지는 것 같습니다. 그런 면에서 自由經濟, 혹은 自由社會란 경쟁에서 이긴 勝利者를 찬양하는 제도라고 볼 수 있을 것입니다. 보통 庶民의 소리라거나 國民의 소리라는 말이 있는데, 서민의 소리라는 것에 귀를 기울여 보면 어떤 의미에서 성공하지 않은 사람들이 庶民이라고 생각합니다. 우리는 어떻게 해서든지 질투구조로부터 벗어나야 할 필요가 있고, 그러기 위해서는 자기의 基準만이 올바르다고 하는 관념에서 벗어나서 複數의 基準을 만들어야 한다고 생각합니다. 예를 들면 所得의 격차라는 하나의 기준으로는 질투가 생기게 마련이지만 趣味生活이라는 基準에 의하면 所得이 적은 사람이 많은 사람보다 나을 수 있으므로 질투가 적어질 수 있습니다. 그런데 戰後의 일본은 모든 것이 일률적이어서 所得이 높은 사람이 훌륭한 것이고, 학교생활에서는 學習能力이 높은 사람이 훌륭한 것이므로 體育을 아무리 잘 해도 공부를 못하면 인정을 못받았으며, 小企業보다는 大企業이 훌륭한 것이라는 의식이 있었습니다. 이런 精神構造는 規格基準의 構造라고도 볼 수 있다고 생각합니다. 公正去來委員會의 役割과 관련하여 公正去來委員會는 公正去來를 위한 어떤 룰(Rule)을 만들고, 또한 競爭을 沮害하는 요인들을 없애는 룰을 만들 수가 있을 것입니다. 그렇다고 하여도 모든 사람들이나 社會가 그 룰에 그대로 따른다고는 볼 수 없을지도 모릅니다. 그런 점에서 볼 때 社會的인 倫理觀이나 美意識 등과 같은 精神世界에 대한 것을 포함한 개혁을 국민들에게 호소할 필요가 있다고 생각합니다. [金 委員長] 그런 의미에서 바람직한 構造를 달성하기 위해 公正去來制度가 담당하는 역할에 대해 선생께서는 희망적인 見解나 기대를 갖고 계신지요. [사까이야氏] 저는 希望的인 見解를 갖고 있습니다. 公正去來委員會는 옳고 그르다는 基準을 제시하는 하나의 司法機關으로서의 역할을 통해 國民與論을 형성하는데 커다란 영향을 미칠 수 있다고 생각합니다. 그러므로 行政官廳 이상으로 사회적인 분위기 조성이라는 측면에서 상당히 큰 역할을 할 수 있을 것으로 생각합니다. [金 委員長] 마지막으로 韓國과 日本, 日本과 韓國은 장기적이고 바람직한 經濟協力, 보다 더 넓은 의미의 協力이 꼭 필요하다고 兩國이 같이 느끼고 있으면서도 실제로 벌어지고 있는 現實은 그러한 理想과는 상당히 거리가 먼 것 같습니다. 저는 오래전 韓, 日 經濟關係를 포함하여 對外經濟 전반에 관한 職務를 담당한 경험이 있었고, 그때 韓, 日間의 經濟關係를 개선하기 위해서 무엇이 필요한가에 대해 깊은 생각을 해 본 적이 있습니다. 그런데 韓國은 韓, 日 經濟關係가 바람직한 방향으로 확대, 발전하지 못하는 책임의 상당부분을 日本에 돌립니다. 예를 들어 日本은 關稅, 非關稅 장벽이 많고, 눈에 보이지 않는 規制를 많이 하고 流通構造가 복잡하여 진출하기가 어려우며, 또한 技術移轉에 대해서 너무 소극적이라는 지적 등이 대표적입니다. 반면에 日本은 그러한 原因이 한국측에 있다고 합니다. 예를 들면 기술이전은 民間베이스에서 이루어지는데도 政府에 대해 어떤 要求를 하는 것은 곤란하고, 韓國의 産業構造가 기본적으로 일본으로부터 원자재를 구입하여 製品을 만들어서 외국에 판매하는 것이기 때문에 일본과는 貿易不均衡이 많이 생기더라도 다른 나라에서는 貿易黑字를 내기 때문에 심각한 問題는 아니며, 韓國이 産業을 보다 더 고도화하려는 노력이 부족하다는 것 등을 지적하였습니다. 그런데 時代的인 變化를 의식하면서 과거와 같은 韓, 日 經濟關係를 바람직한 방향으로 극복해 나가려면 韓, 日 兩國이 새로운 방향의 노력을 모색해야 한다고 생각합니다. 다시 말하면 지금까지 兩國間의 經濟關係는 주로 技術的이거나 혹은 微視的인 次元에서 協力의 방향을 모색해왔지만 사실 이러한 努力은 별로 성공적이지 못하였습니다. 그러나 만약에 韓國과 日本이 새로운 시대를 염두에 두고 兩國 經濟社會 構造의 변혁을 반드시 실현하고, 그 변혁의 방향이 競爭促進的이고 政府의 불필요한 規制를 완화하며 消費者 選擇이 넓어지는 사회를 지향해 나간다면, 저는 兩國間 經濟協力의 餘地가 굉장히 넓어질 것이라고 생각합니다. 그리고 이러한 방향으로 진행될 수밖에 없고, 또한 이것을 뒷받침하는 두가지 움직임이 있습니다. 그 하나는 日本과 韓國에서 동일하게 과거와 같은 政府의 役割보다도 오히려 市民社會가 성숙되어 감으로써 새로운 힘이 태동하고 있다는 점이고, 다른 하나는 國際 政治的인 변화가 日本으로 하여금 아시아 各國과 보다 긴밀한 協力關係를 유지해야 할 필요성을 더욱 증대시키고 있다는 점입니다. 이러한 측면에 대해 깊이 이해한다면 韓國의 消費者 利益이 日本의 生産者 利益과 연결되고, 반대로 韓國의 生産者 利益이 日本의 消費者 利益과 연결되며, 그래서 相互 補完的이고 協力的인 經濟關係를 만들어 가는 것이 충분히 가능하다고 생각하는데 이러한 문제에 대한 선생의 견해를 듣고 싶습니다. [사까이야氏] 日本과 韓國, 兩國은 서로가 友好國이고 同盟國으로서 서로에게 매력이 있는 존재가 되어야 한다고 생각합니다. 同盟國이라는 사실 자체가 기쁘고 즐거우며, 그리고 同盟國이라는 사실로 인해서 유리할 수 있는 세박자를 갖출 필요가 있습니다. 즉 安全保障, 文化的인 즐거움, 經濟的인 利益과 같은 세가지를 갖춰야 한다고 생각합니다. 그런데 현재 日本은 經濟 이외의 分野에서 거의 魅力이 없는 나라가 되었고, 특히 美國과 비교해 볼 때 그렇습니다. 留學의 경우 일본으로 가겠다는 사람은 적지만 美國으로 가겠다는 사람은 상당히 많습니다. 그리고 美國으로 留學간 사람은 한번 가면 좀처럼 돌아오려고 하지 않습니다. 왜냐하면 미국은 위험하다는 점도 없지 않지만 生活이 즐겁기 때문입니다. 生活의 재미라고 하는 것은 대부분 選擇의 自由에서 오는 것입니다. 日本과 韓國은 20세기 대부분의 기간을 開發途上國이라는 위치에서 보냈고, 開發途上國은 經濟成長과 治安維持 등을 우선하고 재미라고 하는 부분을 상당히 犧牲시키고 餘裕라고 하는 것을 상실시키기 마련입니다. 앞으로 日本은 文化的으로도 재미있는 나라가 되어야 하고, 재미있는 나라가 되기 위해서는 앞에서 말씀드린 것처럼 選擇의 自由가 있어야 합니다. 人生의 目的은 즐거운 삶을 보내는 것이고, 이것이 가능하려면 選擇의 自由가 필요하다는 것입니다. 자유로운 市場進入과 자유로운 消費를 보장하는 것이 公正去來制度가 지향해야 할 하나의 커다란 哲學이 되어야 한다고 생각합니다. 日本은 이제 겨우 재미있고 즐거운 社會라는 방향으로 움직이기 시작한 段階라고 생각합니다. [金 委員長] 時代에 맞게 政治가 그 스스로의 役割을 縮小하는 등 적절히 조절해 나가는 것도 政治의 중요한 役割이라고 생각합니다. 일본은 官僚機能을 포함하여 외형적으로 나타나는 政治의 役割을 줄여야 할 시기를 맞고 있는 것으로 보입니다. 2次大戰後 성립된 自民黨 중심의 55年(1955年)體制가 와해된 이후 새로운 시대를 여는 政治의 役割이 제대로 정립되지 못하고 있는 듯이 보이고, 정치에 대해 큰 期待를 갖지 않는다는 선생의 말씀도 그런 뜻으로 보입니다. 물론 앞으로 일본에서의 政治와 官僚의 役割은 이제까지 논의한 構造改革 次元에서 戰後부터 지금까지 지속되어 온 役割과는 전혀 다른, 어떤 의미에서는 스스로의 役割을 부정하고 포기하는데 까지 이를지도 모르지만 이러한 方向을 명백히 정립해 나가는 것도 저는 엄청난 政治의 力量이라고 생각하고 있고, 그런 의미에서 일본의 經濟構造改革에 있어서 政治의 役割은 역설적으로 매우 크다고 생각합니다. 제가 일본에 있어서 政治의 役割에 대하여 깊은 관심을 갖는 것은 우리 韓國도 추진하고 있는 構造改革의 노력이 성공하느냐의 여부는 궁극적으로는 정치의 역할과 이를 담당해 나갈 政治家들의 力量에 달려있다고 생각하기 시작했고, 시간이 갈수록 그런 생각이 더욱 강해지기 때문입니다. 장시간 유익한 말씀 나눈 것 감사하고 의미있게 생각합니다.